Monsieur Hal, vous êtes délégué syndical CFTC. Quelle profession exercez-vous au sein de l’entreprise ? Depuis combien de temps ? Et depuis quand êtes-vous délégué syndical ?
Je suis analyste en informatique depuis 10 ans et délégué syndical depuis 3 ans.
Quelles sont les raisons qui vous ont amené à devenir concerné par le harcèlement moral ?
" Mon agence d'interim " regroupe environ 900 agences, et nous recevions pas mal de coups de fil de salariés qui commençaient à aborder le sujet, qui était encore totalement inconnu il y a quelques années. Du moins on ne savait pas y mettre un nom. Il y avait beaucoup de personnes qui nous disaient que l’ambiance s’était détériorée suite à
l’arrivée d’un nouveau responsable. Et ayant lu dans la presse des articles sur le harcèlement, ils souhaitaient s’entretenir avec nous sur ce sujet. Donc petit à petit, à force d’avoir des coups de téléphone des gens du réseau, il nous a paru intéressant de faire dans notre bulletin d’information un article, enfin, plutôt deux articles sur le harcèlement, et essayer de faire un sujet sur les avancées de la loi. En effet, depuis que les salariés
victimes ont conscience qu’ils ne sont pas les seuls à subir cela mais qu’il s’agit d’un fait de société, ils sont beaucoup plus enclins à en parler, et donc çà nous a amené à en parler nous-même dans nos bulletins d’information.
Donc vous ne connaissiez pas particulièrement le phénomène du harcèlement moral avant de recevoir ces appels ?
Non. En fait, ce qui m’avait amené au syndicat, c’était mes relations avec mon supérieur hiérarchique qui n’étaient vraiment pas bonnes, mais qu’on ne peut pas assimiler à du harcèlement moral. Sans les témoignages que les gens du réseau " Mon agence d'interim " m’en ont fait, je n’en aurais pas parlé plus qu’autre chose, pas plus que d’autres problèmes que l’on rencontre dans le syndicalisme.
Quelles sortes d’actions concrètes entreprenez-vous afin d’enrayer le phénomène dans l’entreprise ?
Avant tout nous informons les salariés. Nous les informons que le harcèlement moral çà existe. Çà n’existe pas que chez " Mon agence d'interim ", ça existe dans d’autres sociétés. Que ce qu’ils peuvent vivre dans leur vie professionnelle, le mieux est d’en parler, soit à un psychologue, un médecin du travail, à des délégués syndicaux ou des délégués du personnel. Tout passe par l’information : que ce
qu’ils peuvent subir porte un nom, qu’actuellement il y a des avancées législatives, et puis qu’ils ne sont pas seuls, qu’il y a des gens en face d’eux pour en parler.
En effet, une bonne circulation de l’information reste un moyen efficace de rendre les salariés conscients du problème. J’aurais aimé savoir si vous, de votre côté, vous aviez déjà été confronté à certaines mesures de censure de la part de votre direction ?
Alors de la censure non. Je pense que la direction de " Mon agence d'interim " n’a jamais exercé aucune censure à notre encontre, que ce soit pour le harcèlement moral ou pour autre chose. Au contraire, nous avons suivi une affaire sur l’agence de La R.. Une assistante d’agence s’était confiée à nous, et nous l’avons encouragé à porter plainte aux prud’hommes pour harcèlement moral. Elle l’a fait, ce qui a amené la
Direction des Ressources Humaines de " Mon agence d'interim " a enquêter sur le climat social de l’agence (licenciements, démissions, arrêts maladie, témoignages d’anciens collaborateurs...) A la suite de cette enquête, " Mon agence d'interim " a engagé une procédure de licenciement envers la responsable de l’agence coupable de harcèlement.
Donc la direction reste consciente des agissements de harcèlement moral ?
Tout à fait. Elle se doute bien que quand il y a presque 900 agences dans un réseau, il y a toujours des chefs qui abusent de leurs droits, elle le sait. Ça reste très minoritaire, ça ne concerne que quelques agences. Mais elle ne l’ignore pas. Il s’agit d’un problème qu’elle a abordé en toute franchise avec nous.
Pensez-vous que la direction se donne vraiment les moyens de développer une stratégie de prévention et de protection ?
Non, non. Pas du tout. Il n’y a pas de prévention mais je pense que sur le cas que l’on a été amené à défendre, c’était un peu délicat, car quand un supérieur hiérarchique exerce du harcèlement moral, on ne sait pas s’il a agi de son propre chef ou s’il a agi sous ordre de sa direction locale, comme ça semblait être le cas pour l’agence de La R.. Souvent la hiérarchie dit « Débarrassez-vous de cette personne ;
je ne veux pas savoir les moyens que vous utiliserez, moi je ne veux plus la voir dans six mois ». Donc ce que va faire le hiérarchique inférieur c’est qu’il va utiliser le harcèlement : mettre la personne en quarantaine, ne plus lui parler ou la rabaisser dans ses tâches ou moralement, en tout cas, tout faire pour qu’elle craque.
Alors dans le cas de La R. qu’on a eu à gérer c’était un peu ça. C’est à dire que la responsable d’agence a agi sur ordre de la Direction Régionale. Moi qui ai eu l’inspecteur du travail au téléphone, qui s’était justement bien rendu compte que la responsable agissait sur ordre de sa Direction Régionale , je lui ai dit que j’étais entièrement d’accord avec l’analyse qu’il faisait du problème, mais qu’on ne
pouvait pas excuser les gens qui pratiquent le harcèlement moral sous prétexte qu’ils le faisaient sur ordre de la Direction. Car en fait, excuser ces gens qui font du harcèlement parce qu’on leur demande de se débarrasser de certaines personnes, c’est un peu excuser tous les crimes de guerre qu’il y a eu sous prétexte que ça a été fait sur ordre donné. On ne peut pas excuser le harcèlement en disant « On m’ a donné l’ordre de le faire ».
C’est la personne qui le fait qui est avant tout responsable. Il est vrai que la personne de La R. n’avait peut-être pas vraiment le choix parce que c’était un objectif qu’on lui avait fixé. Mais en fait, on a toujours quelque part le choix de faire ou de ne pas faire.
Que pensez-vous des dirigeants qui préconisent le management par le stress, et qui vont ainsi encourager les pratiques de harcèlement moral en pensant justement augmenter la productivité de leurs salariés ?
Je n’en pense bien évidemment pas du bien, en tant que syndicaliste. C’est malheureux d’en arriver là. Chez " Mon agence d'interim " c’est un peu le cas. C’est du management par le stress, mais comme beaucoup de sociétés à vocation commerciale. Car ce qu’on fait avant tout c’est du commerce, du commerce de travail temporaire ; et pour atteindre des objectifs qui sont commerciaux, c’est malheureux que le stress
fasse partie des arguments de management enseignés aux équipes dirigeantes. Mais c’est certain que chez " Mon agence d'interim ", les équipes commerciales sont extrêmement stressées pour arriver aux objectifs commerciaux qui leur sont donnés.
Dans toutes les agences qui font du commercial il y a du stress. Mais il y a stress et stress. C’est vrai qu’il y a du stress parce qu’on aime ce que l’on fait, qu’on aime son travail et qu’on veut arriver à de bons résultats. Alors ça c’est une chose. Moi je suis informaticien, donc il est vrai que j’ai souvent été stressé parce qu’on veut bien faire, et quand il y a du retard on essaie de le rattraper. Mais c’est
différent puisque c’est un stress qu’on s’impose ; ça n’est pas non plus un stress sain mais un stress que l’on pourrait qualifier de légitime. Et puis vous avez le stress qui est mis par la hiérarchie continuellement pour obtenir de plus en plus de bons résultats, et celui-là c’est ce que j’appellerais le mauvais stress, parce que vous le subissez, ce n’est pas vous qui en êtes à l’origine, donc à un moment ou à un autre ça
explose de toute façon.
Justement, le mardi 13 mars dernier, la direction de " Mon agence d'interim " a organisé à Amiens pour la région haute Picardie une conférence sur le stress des 35 heures…
Oui, en ce moment il y en a beaucoup. Il y a environ six mois, " Mon agence d'interim " et Liaisons sociales ont tenu un colloque sur le harcèlement moral, pour tous les DRH de France. C’est vrai on en voit, on voit également pas mal d’articles. C’est la mode donc ça fait vendre ; mais il ne faut pas s’attendre à de grandes nouveautés. Il y a aussi Marie-France Hirigoyen qui
sort la suite de son livre, qui sera intéressante, puisque c’est vrai qu’on a un peu tendance à confondre tout, et à mettre de simples relations conflictuelles entre deux individus sur le compte du harcèlement moral. Le harcèlement moral est quelque chose de plus long, ça n’est pas un échange verbal qui va durer deux minutes. Dans les dossiers auxquels j’ai été confronté, le harcèlement moral se déroule sur des périodes beaucoup plus longues,
et il s’agit d’un problème beaucoup plus caché, beaucoup plus sournois. Ce sont des brimades, des réflexions désobligeantes, et ça tombe rarement dans la vulgarité. Enfin moi je n’ai pas connu de cas de harcèlement qui tombait dans la vulgarité. En principe, les gens qui font du harcèlement évitent justement d’être vulgaires ; ils cachent bien leur jeu.
Le harcèlement moral existe depuis toujours, mais désormais les victimes se confient, on en parle beaucoup. Depuis trois ans que vous êtes délégué syndical, avez-vous remarqué une progression des plaintes de salariés ; et actuellement, est-ce que de nombreux salariés victimes font appel à vous ?
De nombreux salariés non ; parce qu’il ne faut pas exagérer, il n’y en a pas des dizaines et des dizaines. Mais on a eu quelques dossiers à traiter chez " Mon agence d'interim ". Ça doit tourner autour de cinq ou six dossiers. Mais auparavant, ce sont des gens qui ne seraient pas venus nous voir, ou du moins qui n’auraient pas mis un mot à leurs problèmes. Ils n’auraient pas su les identifier donc il n’en auraient
certainement pas parlés. Ils auraient mis ça sur le dos de la persécution, en disant : « Mon chef me persécute ».
Le harcèlement moral n’avait jusqu’à présent jamais eu sa place dans le code du travail. En janvier dernier, un premier texte de loi a été voté. J’aurais voulu savoir si vous étiez satisfait de cette première avancée, et si vous pensez que le développement du cadre législatif peut être considéré comme le moteur qui va encourager les dirigeants à entreprendre les actions préventives et correctives nécessaires?
Cette loi, je l’ai lue dans Liaisons Sociales, c’est une avancée. Mais c’est une avancée qui est insuffisante par rapport à ce que demandaient les syndicats, mais elle a déjà le mérite de poser une définition de ce qu’est le harcèlement moral. Maintenant, c’est vrai qu’il n’y a pas de sanction clairement établie, mais c’est déjà une première définition, et donc c’est déjà une première pierre.
Alors, que le législateur veuille avancer doucement, sur la pointe des pieds sur ce sujet, c’est compréhensible, car comme je l’ai déjà dit, dans le harcèlement moral, il ne s’agit pas de mettre tout et n’importe quoi. Le harcèlement moral reste quelque chose de très ciblé. Je pense qu’il y aura une évolution de la législation. Ce sera certainement en grande partie par la jurisprudence. Comme auparavant il n’y avait
pas de loi, c’était très délicat. Désormais, la jurisprudence va trancher dans certains cas, et je pense qu’elle viendra compléter cette loi. Mais la loi est améliorable, et c’est tant mieux car il est vrai qu’actuellement elle est encore insuffisante pour les salariés.
Maintenant, est-ce que ça va changer la position patronale des dirigeants, non, je ne pense pas. Ça n’est pas quelque chose que l’on fait parce qu’il n’y a pas de loi, et que l’on ne va plus faire parce qu’il y a une loi. C’est une méthode qui existe car elle est pratique, et c’est tout. Dès l’instant où les gens ont ces moyens là, de toute façon ça continuera. Maintenant qu’il y a un encadrement législatif, ce
qu’il y a de bien c’est que ces personnes seront condamnées. Mais on ne tend pas vers une diminution des cas. Ce n’est pas parce qu’il y a des lois que ça empêche les infractions. Ça restera une méthode pour se débarrasser des gens indésirables dans la société, car c’est avant tout cela le harcèlement.
Dans son livre, M-France Hirigoyen disait que des salariés pouvaient harceler leur chef. Moi je n’ai jamais vu cela ; et puis de collègue à collègue, ça peut se produire mais je n’en ai jamais vu non plus. Ça doit certainement arriver qu’une personne soit mise en quarantaine, et que pour une raison quelconque, elle subisse du harcèlement vis à vis de ces collègues. Mais dans tous les cas que j’ai pu rencontrer, c’est
plutôt le supérieur hiérarchique qui faisait subir le harcèlement à ses subordonnés.
D’après ce que j’ai lu il existe deux sortes de harcèlement : le petit chef que l’on va appeler un sadique ou un pervers, qui va user de son autorité en utilisant le harcèlement pour assouvir ses besoins pervers, et puis il y a la deuxième méthode, qui consiste à utiliser le harcèlement pour se débarrasser d’une certaine personne. Et c’est celle là que l’on rencontre dans ma société. Je n’ai pas vu encore de
pervers ; ça doit plutôt exister dans les usines, pas vraiment dans des agences qui sont composées de trois ou quatre personnes. Souvent, on veut se débarrasser d’une assistante d’agence ou d’un commercial, et on exerce sur lui du harcèlement pour le pousser à démissionner.
Y aurait-il certains points du cadre législatif que vous aimeriez voir développés davantage ?
C’est très difficile en fait, puisque chaque cas de harcèlement a une facette un peu différente. Je n’ai pas réfléchi à cela
Je remercie Monsieur Hal d’avoir accepté de s’entretenir avec moi sur le sujet du harcèlement moral en entreprise. A savoir : les délégués syndicaux CFTC " Mon agence d'interim " viennent de créer sur leur site Internet une nouvelle rubrique consacrée au harcèlement moral. La première mise à jour a été consacrée à un article paru dans Liaisons Sociales du 19 mars 2001 : « Harcèlement moral : l’avis des DRH ». N’hésitez pas à venir consulter ces informations.
Delphine Cornélis.
Harcèlement moral : interview d'un délégué syndical
